數位與類比的溫差──異色對談‧富野由悠季╳新海誠
原載於：アニメージュ2002年8月號
翻譯：wolfenstein
在日本，動畫誕生至今已85年。這段期間，動畫製作現場的各種重大技術革新如傳真或拷貝，可以說仍維持著職業性的聖地。但是近年來，數位這種全新的技術革新浪潮排山倒海而來。在這個變革的時代裡，我們透過以數位特性作為武器一人做出一整部作品的新海誠，與在動畫製作現場最前線持續奮鬥近四十年的富野由悠季導演兩人的對談，探討「數位動畫」的可能性與危險性！
＊以作家還是以技術者的身分做事？
富野： 這次可以和新海碰面，我在想最想談的東西是什麼。以作品來說，我現在在作的《キャグゲイナー》與新海的《ほしのこえ》，實際上我覺得可能沒什麼重疊的地方。雖然同樣是以動畫這個媒體表現出來，實際上是完全不同的東西。以文學作品來比喻的話，大約是大眾文學與私小說的不同吧。
在所謂動畫這個大範圍底下，能存在著各種各樣的方向性，這是件好事。因此有無法重疊的地方也是當然的，但很遺憾地現今業界中在影像世界勞動的人們，能真正了解這個意義的人幾乎是沒有吧。雖然創作作品的人們都被統稱作「作家」，但因為職業而創作的職業作家與因為個人熱情的動機而創作的人，是不一樣的。
不過新海可以說是還沒清楚地表現出「作家」的姿態，周圍就被商業基底給推上去了不是嗎？
新海： 確實如此。我自己是十分的惶恐。只有這麼一部作品的經歷，卻成為各個雜誌的話題，還有這樣與富野導演對談等等，讓我很奇怪地感到不自在。怎麼說呢....因為一般想來這是不可能發生的事。
富野： 不知道用「動畫作家」這個詞是否恰當，不過今後新海要作動畫時，是從掌握ＣＧ的技術者角度，或是從自己的作家性出發去作，我認為會有根本上的不同。
也就是說當作謀生為優先考量的職業，或是即使當業餘的也好要以「作家」的身份活動，慢慢地必須要對此作一抉擇。這一點，是出人意料的一個難關。
新海： 我自己原本是在遊戲公司工作，但開始製作《ほしのこえ》時就將工作辭了離開公司。雖然這樣想可能有些傲慢，但在影像工作上，我是有一定程度的自信的。因為遊戲界有很多職缺，所以我盤算不行的話最起碼還可以回去接工作維生。
說來我這人從來沒想過要進動畫現場競爭。剛剛收看富野導演製作的《キングゲイナー》（編注：在這對談之前新海導演剛看了第一話）時也感覺到，工作室製作的作品所花的心力確實完全不同。主題我也覺得要讓它個人化不是很難嗎？
所以就我個人而言，自己一個人作一套節目，短期來說比較有勝算。從影像方面來說雖然有相同的地方，所謂的動畫感覺好像是在作另一種東西。
我覺得首要的不是自己的作家性有沒有出來這種誇張的問題，而是把有故事性的東西規矩地從頭到尾作出來。
富野： 我很能理解。要說作家什麼的話，我也不覺得自己有什麼作家性之類的東西。我一開始也是為了維生必須有工作，在這個環境中一面領薪水一面學習。所以在「工作」中摸索出自己”可以做到的事”是現實。
不過現在出現了像電腦這樣便利的道具，會讓人有普通人也可以輕易得到創作手段的錯覺。雖然對能像新海這樣實際地將「作品」給完成的人是不錯，但給覺悟不夠的人的話會讓興趣與工作的界線模糊掉吧。雖然在漫畫與小說界已經出現這種情況了，還是讓人感嘆動畫界終於也要走上這條路了呀。在我的週遭，用電腦製作動畫的工作也是日漸密切起來，如此所謂的技術者與作家，是不是會越來越難區別了呢？
我希望新海這個時代的人們，能將這部分仔細思考過。
新海： 可能確實如此，注意到這些的話就會到達一個很難的”境界”呢。這也正是我現在正在傷腦筋的問題。
＊ＣＧ繪圖是深不可測的泥沼
富野： 雖然說了這些參考意見，但我自己不是ＣＧ動畫家，也不打算變ＣＧ動畫家唷。我的工作室增設電腦的前三個月，我也想過這可能是可以一個人畫動畫之類的有力工具，但從技術者角度去考量作畫時，就發覺有個深不可測的泥沼在等著。
新海： 這我也有切身的感受。二十歲出頭時剛接觸到３ＤＣＧ時，覺得「這樣就可以做很多東西了！」地感動著。然後一邊讀技術書籍一邊拼命地試著各式各樣的效果時，一個人左思右想，覺得這樣實在沒有終點。如果單就一張畫的話還好解決，但終究是要面對不論花多少時間都沒法完成一部作品的窘態。
富野： 果然會變如此呢。
新海： 是的。但是，我也希望不論如何都要用ＣＧ來創作影像。正在不知該如何是好的時候，我突然想到，現在已有的動畫的畫面，實際上以自己的力量能再現到何種程度？因此在心中將各式各樣可能性的部分狠下心刪去，從最可能作到的東西考慮起。
富野： 能不能有所割捨，是剛才說的「要朝職業作家前進，還是要成為業餘作家」這個問題的關鍵部分呢。雖然兩邊都不割捨是不可能的，可是還是有很多人認為可以兩者兼顧唷。在這些人當中，因為缺乏才能，會完全沉迷於對象，變成近視眼一般。這樣一來更作不到割捨的工作了。
音樂之類的當然不是如此，獨立的個人作業也的確可以創作作品。但是也可以想想，有多少人是將此當作實際問題賴以度日的？
所以新海，下次要作怎樣的作品，五年十年後要作什麼事，真的很重要。
新海： 確實如您所說的呢。但是在我週遭看過《ほしのこえ》的人裡，像富野導演這樣觀點的人幾乎是沒有呢。
富野： 不會完全沒有吧。基本上所謂的世人，對因為作者喜歡而作出來的東西是十分地冷淡的。但是同時，他們也有將好的、或者當作商品的東西檢選佔有的貪慾。所以個人懷有的趣味性或「想作這種東西」的想法，可能會逼迫他自己要賭上所有的生活。如果不能理解、小心這些事的話，去作動畫這個媒體的工作時，會造成動畫貧乏──這個我們當時因為動畫沒有被社會所認知造成的經濟上的貧乏意義不同。所想對新海說的是，這可不能不小心呀。
＊選擇動畫來表現影像的理由
新海： 這樣講不知道是否恰當，但我沒想過自己畫圖來作。雖然曾當過遊戲的繪圖師，但不是動畫家，基本上不會畫所謂動的圖畫。而且我也自覺自己沒有把人物整齊地畫清楚的技術。在這些條件下，我仔細想想影像表現這種東西，覺得被拘束注也沒法達成什麼，就大膽地割捨了，用現有的這堆東西來作。總之把作品作出來的意願十分強烈。
富野： 這樣是對的。太過固執於追求表現的話，是沒辦法為一個作品劃下句點的。
新海： 我會選擇動畫作為影像表現的手法，是因為製作時效率最高。真人電影的話至少還會需要演員之類的。動畫裡面，利用影像堆積來演出故事的方法論示範有一大堆。一個人進行作業的話，我想這樣還是最好的。
富野： 要是像新海這樣想的人能有更多來到我們職業的現場就好了。以我來說，我自己是絲毫沒有在創作所謂「影像」的意識。所以也被人說對繪畫實在很冷淡。因為基本上我只是想利用會動的圖畫將「故事」傳達出來而已嘛。從這個觀點來看時，要說新海有怎樣的才能的話，我認為是能考慮將道具與社會情勢、音樂、主題、風景等等組合起來的效率論才能。這個單純地因為喜歡動畫所以來製作、捕捉這種東西，是完全不一樣的。
只有口白的演技，或者張數極端少量來呈現的動畫媒體具有吸引力，對在作有張數限制的限制動畫（limited anime ）的人來說，只要說出這種話就是徹底被打敗了。不過這也有部分是真的。只是現在把這種被打敗的媒體當工作作，來製作「作品」的職業人士很多，我認為這是不對的。現在在動畫現場工作的人們，不管是有同感或反對，《ほしのこえ》是絕對值得一看的資料。
＊只是「喜歡」是沒法創作的
富野： 不過我還沒體認到新海的所謂作家性。只看《ほしのこえ》的話，以纖細、脆弱作為魅力的部分十分強烈。這點只要是年輕人都會有，因此我認為一定還會有人作出相類似的東西。
但是在影像的組合方法上，我想是很有判斷力的。利用堆積靜止畫面的手法，是下意識地將影像的印象（image ）解體再構成。沒有這種才能的會變成非常難看的東西。
新海： 十分感謝您的讚美。不過說下意識什麼的話，大概只是一半一半吧。
富野： 這確實是如此，不是光靠計算就可以成立的東西。我自己走到這一步花了很多時間，但新海你是本能性地就作到了不是嗎？單單只靠喜歡的話，是作不出那樣的東西唷。這部分不容易讓人理解吧？雖然我認為所有的創作行為都是一樣的，但如果只是靠「喜歡」而創作就能算的話這世界上就滿是作家了。為了要對眾人發表作品，努力地用功是有必要的。
新海： 這次的東西，在各方面都已經超過我自己的預想了。遊戲的工作，約略從三千套到五千套大概可以感覺的出來。所以我想這次要是能有這麼多的觀眾看到就好了。結果，現在大概有這數目的三倍到四倍的人見過這個作品了。
所以現在會覺得，完成「作品」的覺悟之類的東西，自己還是不夠。我覺得有必要覺悟到光是這樣的東西是不該讓這麼多的人來看，也在想是不是該單純地更加提高品質呢....這樣的會讓心情變差的感覺現在都纏上來了。
富野： 關於這一點，誠實地反應固然不是壞事，但是以製作者這方面來說，也不用一直耿耿於懷在心中留下傷口。為說為什麼的話，就是所謂的觀眾是不負責任的（笑）。這個時候十分感動，到明天也就很快就忘記了。當然，忘不掉的觀眾也是會有，但是要不論多重視這些觀眾，對自己來講他們也是別人，所以對觀眾一些吹毛求疵的東西是他人的問題，作者沒有必要負責任。
但是，不論對哪一種觀眾，故事都是種向他人投出相對關係的東西，所以「只靠喜歡創作會讓人困擾」就是如此。雖然這樣講很讓人討厭，但作者方面應該要養成大人的社會性才好。
新海有誠意所以沒有問題，但有很多人並非如此。有讓這種人種增殖的可能性，這是《ほしのこえ》這類的私人性影像作品抱有的問題。雖然我覺得對動畫這個類別來說，這樣的多樣性應該是好事吧....
＊電腦這種機械的身體性
新海： 雖然會惶恐於注意到這些到達一個前所未見的”境界”，我已經漸漸覺悟到下次的作品要好好地作了。並非要更拘泥於一個人來製作，而是考慮該與對角色或故事部分更加擅長的人來合作。現在的問題是，必須學習的東西實在堆積如山。
富野： 可是，集合同樣感覺的人，我在想會變成怎樣的情況。我常常感覺到電腦的欠缺身體性。雖然我只有把它當作打字機來用的程度，但還是會感覺到和手寫文章不同的不適感。
新海： 身體性的意思如果是說和電腦的一體感的話，我個人感覺是有的。在公司工作的時候，真的是三年裡每天都面對電腦工作，練到滑鼠游標已經可以一點也不差地停在自己想要的地方，操作速度也越來越快。像這樣肉體上的快樂確實是有的。
富野： 這個我最近也比較清楚了，不過我想講的不是這種東西。面對電腦這方面，不論是Mac或是Windows，在企業裡都會見到不是嗎？只不過企業對於這樣感到同調的身體性毫不重視而已。我希望電腦是予人一種「這種方便又麻煩的機械」的感覺。也就是說，希望能以更肉體的感覺來創作。
如果作了之後實在感到無法進行，可以來找我談談唷。如果覺得談了也找不到答案，可以試著來我的工作室工作看看。因為我覺得到動畫製作的現場工作，一定能有所獲得。當然要是能到現場當工作人員對我們是非常有幫助啦（笑）。不過，為了不要變成這種心境，新海請把現況背負起來好好加油吧。
新海：今天十分感謝您的指教。
修改稿刊登於〈逗．貓．棒 同人創作報〉第8期
原載於：アニメージュ2002年8月號
翻譯：wolfenstein
在日本，動畫誕生至今已85年。這段期間，動畫製作現場的各種重大技術革新如傳真或拷貝，可以說仍維持著職業性的聖地。但是近年來，數位這種全新的技術革新浪潮排山倒海而來。在這個變革的時代裡，我們透過以數位特性作為武器一人做出一整部作品的新海誠，與在動畫製作現場最前線持續奮鬥近四十年的富野由悠季導演兩人的對談，探討「數位動畫」的可能性與危險性！
＊以作家還是以技術者的身分做事？
富野： 這次可以和新海碰面，我在想最想談的東西是什麼。以作品來說，我現在在作的《キャグゲイナー》與新海的《ほしのこえ》，實際上我覺得可能沒什麼重疊的地方。雖然同樣是以動畫這個媒體表現出來，實際上是完全不同的東西。以文學作品來比喻的話，大約是大眾文學與私小說的不同吧。
在所謂動畫這個大範圍底下，能存在著各種各樣的方向性，這是件好事。因此有無法重疊的地方也是當然的，但很遺憾地現今業界中在影像世界勞動的人們，能真正了解這個意義的人幾乎是沒有吧。雖然創作作品的人們都被統稱作「作家」，但因為職業而創作的職業作家與因為個人熱情的動機而創作的人，是不一樣的。
不過新海可以說是還沒清楚地表現出「作家」的姿態，周圍就被商業基底給推上去了不是嗎？
新海： 確實如此。我自己是十分的惶恐。只有這麼一部作品的經歷，卻成為各個雜誌的話題，還有這樣與富野導演對談等等，讓我很奇怪地感到不自在。怎麼說呢....因為一般想來這是不可能發生的事。
富野： 不知道用「動畫作家」這個詞是否恰當，不過今後新海要作動畫時，是從掌握ＣＧ的技術者角度，或是從自己的作家性出發去作，我認為會有根本上的不同。
也就是說當作謀生為優先考量的職業，或是即使當業餘的也好要以「作家」的身份活動，慢慢地必須要對此作一抉擇。這一點，是出人意料的一個難關。
新海： 我自己原本是在遊戲公司工作，但開始製作《ほしのこえ》時就將工作辭了離開公司。雖然這樣想可能有些傲慢，但在影像工作上，我是有一定程度的自信的。因為遊戲界有很多職缺，所以我盤算不行的話最起碼還可以回去接工作維生。
說來我這人從來沒想過要進動畫現場競爭。剛剛收看富野導演製作的《キングゲイナー》（編注：在這對談之前新海導演剛看了第一話）時也感覺到，工作室製作的作品所花的心力確實完全不同。主題我也覺得要讓它個人化不是很難嗎？
所以就我個人而言，自己一個人作一套節目，短期來說比較有勝算。從影像方面來說雖然有相同的地方，所謂的動畫感覺好像是在作另一種東西。
我覺得首要的不是自己的作家性有沒有出來這種誇張的問題，而是把有故事性的東西規矩地從頭到尾作出來。
富野： 我很能理解。要說作家什麼的話，我也不覺得自己有什麼作家性之類的東西。我一開始也是為了維生必須有工作，在這個環境中一面領薪水一面學習。所以在「工作」中摸索出自己”可以做到的事”是現實。
不過現在出現了像電腦這樣便利的道具，會讓人有普通人也可以輕易得到創作手段的錯覺。雖然對能像新海這樣實際地將「作品」給完成的人是不錯，但給覺悟不夠的人的話會讓興趣與工作的界線模糊掉吧。雖然在漫畫與小說界已經出現這種情況了，還是讓人感嘆動畫界終於也要走上這條路了呀。在我的週遭，用電腦製作動畫的工作也是日漸密切起來，如此所謂的技術者與作家，是不是會越來越難區別了呢？
我希望新海這個時代的人們，能將這部分仔細思考過。
新海： 可能確實如此，注意到這些的話就會到達一個很難的”境界”呢。這也正是我現在正在傷腦筋的問題。
＊ＣＧ繪圖是深不可測的泥沼
富野： 雖然說了這些參考意見，但我自己不是ＣＧ動畫家，也不打算變ＣＧ動畫家唷。我的工作室增設電腦的前三個月，我也想過這可能是可以一個人畫動畫之類的有力工具，但從技術者角度去考量作畫時，就發覺有個深不可測的泥沼在等著。
新海： 這我也有切身的感受。二十歲出頭時剛接觸到３ＤＣＧ時，覺得「這樣就可以做很多東西了！」地感動著。然後一邊讀技術書籍一邊拼命地試著各式各樣的效果時，一個人左思右想，覺得這樣實在沒有終點。如果單就一張畫的話還好解決，但終究是要面對不論花多少時間都沒法完成一部作品的窘態。
富野： 果然會變如此呢。
新海： 是的。但是，我也希望不論如何都要用ＣＧ來創作影像。正在不知該如何是好的時候，我突然想到，現在已有的動畫的畫面，實際上以自己的力量能再現到何種程度？因此在心中將各式各樣可能性的部分狠下心刪去，從最可能作到的東西考慮起。
富野： 能不能有所割捨，是剛才說的「要朝職業作家前進，還是要成為業餘作家」這個問題的關鍵部分呢。雖然兩邊都不割捨是不可能的，可是還是有很多人認為可以兩者兼顧唷。在這些人當中，因為缺乏才能，會完全沉迷於對象，變成近視眼一般。這樣一來更作不到割捨的工作了。
音樂之類的當然不是如此，獨立的個人作業也的確可以創作作品。但是也可以想想，有多少人是將此當作實際問題賴以度日的？
所以新海，下次要作怎樣的作品，五年十年後要作什麼事，真的很重要。
新海： 確實如您所說的呢。但是在我週遭看過《ほしのこえ》的人裡，像富野導演這樣觀點的人幾乎是沒有呢。
富野： 不會完全沒有吧。基本上所謂的世人，對因為作者喜歡而作出來的東西是十分地冷淡的。但是同時，他們也有將好的、或者當作商品的東西檢選佔有的貪慾。所以個人懷有的趣味性或「想作這種東西」的想法，可能會逼迫他自己要賭上所有的生活。如果不能理解、小心這些事的話，去作動畫這個媒體的工作時，會造成動畫貧乏──這個我們當時因為動畫沒有被社會所認知造成的經濟上的貧乏意義不同。所想對新海說的是，這可不能不小心呀。
＊選擇動畫來表現影像的理由
新海： 這樣講不知道是否恰當，但我沒想過自己畫圖來作。雖然曾當過遊戲的繪圖師，但不是動畫家，基本上不會畫所謂動的圖畫。而且我也自覺自己沒有把人物整齊地畫清楚的技術。在這些條件下，我仔細想想影像表現這種東西，覺得被拘束注也沒法達成什麼，就大膽地割捨了，用現有的這堆東西來作。總之把作品作出來的意願十分強烈。
富野： 這樣是對的。太過固執於追求表現的話，是沒辦法為一個作品劃下句點的。
新海： 我會選擇動畫作為影像表現的手法，是因為製作時效率最高。真人電影的話至少還會需要演員之類的。動畫裡面，利用影像堆積來演出故事的方法論示範有一大堆。一個人進行作業的話，我想這樣還是最好的。
富野： 要是像新海這樣想的人能有更多來到我們職業的現場就好了。以我來說，我自己是絲毫沒有在創作所謂「影像」的意識。所以也被人說對繪畫實在很冷淡。因為基本上我只是想利用會動的圖畫將「故事」傳達出來而已嘛。從這個觀點來看時，要說新海有怎樣的才能的話，我認為是能考慮將道具與社會情勢、音樂、主題、風景等等組合起來的效率論才能。這個單純地因為喜歡動畫所以來製作、捕捉這種東西，是完全不一樣的。
只有口白的演技，或者張數極端少量來呈現的動畫媒體具有吸引力，對在作有張數限制的限制動畫（limited anime ）的人來說，只要說出這種話就是徹底被打敗了。不過這也有部分是真的。只是現在把這種被打敗的媒體當工作作，來製作「作品」的職業人士很多，我認為這是不對的。現在在動畫現場工作的人們，不管是有同感或反對，《ほしのこえ》是絕對值得一看的資料。
＊只是「喜歡」是沒法創作的
富野： 不過我還沒體認到新海的所謂作家性。只看《ほしのこえ》的話，以纖細、脆弱作為魅力的部分十分強烈。這點只要是年輕人都會有，因此我認為一定還會有人作出相類似的東西。
但是在影像的組合方法上，我想是很有判斷力的。利用堆積靜止畫面的手法，是下意識地將影像的印象（image ）解體再構成。沒有這種才能的會變成非常難看的東西。
新海： 十分感謝您的讚美。不過說下意識什麼的話，大概只是一半一半吧。
富野： 這確實是如此，不是光靠計算就可以成立的東西。我自己走到這一步花了很多時間，但新海你是本能性地就作到了不是嗎？單單只靠喜歡的話，是作不出那樣的東西唷。這部分不容易讓人理解吧？雖然我認為所有的創作行為都是一樣的，但如果只是靠「喜歡」而創作就能算的話這世界上就滿是作家了。為了要對眾人發表作品，努力地用功是有必要的。
新海： 這次的東西，在各方面都已經超過我自己的預想了。遊戲的工作，約略從三千套到五千套大概可以感覺的出來。所以我想這次要是能有這麼多的觀眾看到就好了。結果，現在大概有這數目的三倍到四倍的人見過這個作品了。
所以現在會覺得，完成「作品」的覺悟之類的東西，自己還是不夠。我覺得有必要覺悟到光是這樣的東西是不該讓這麼多的人來看，也在想是不是該單純地更加提高品質呢....這樣的會讓心情變差的感覺現在都纏上來了。
富野： 關於這一點，誠實地反應固然不是壞事，但是以製作者這方面來說，也不用一直耿耿於懷在心中留下傷口。為說為什麼的話，就是所謂的觀眾是不負責任的（笑）。這個時候十分感動，到明天也就很快就忘記了。當然，忘不掉的觀眾也是會有，但是要不論多重視這些觀眾，對自己來講他們也是別人，所以對觀眾一些吹毛求疵的東西是他人的問題，作者沒有必要負責任。
但是，不論對哪一種觀眾，故事都是種向他人投出相對關係的東西，所以「只靠喜歡創作會讓人困擾」就是如此。雖然這樣講很讓人討厭，但作者方面應該要養成大人的社會性才好。
新海有誠意所以沒有問題，但有很多人並非如此。有讓這種人種增殖的可能性，這是《ほしのこえ》這類的私人性影像作品抱有的問題。雖然我覺得對動畫這個類別來說，這樣的多樣性應該是好事吧....
＊電腦這種機械的身體性
新海： 雖然會惶恐於注意到這些到達一個前所未見的”境界”，我已經漸漸覺悟到下次的作品要好好地作了。並非要更拘泥於一個人來製作，而是考慮該與對角色或故事部分更加擅長的人來合作。現在的問題是，必須學習的東西實在堆積如山。
富野： 可是，集合同樣感覺的人，我在想會變成怎樣的情況。我常常感覺到電腦的欠缺身體性。雖然我只有把它當作打字機來用的程度，但還是會感覺到和手寫文章不同的不適感。
新海： 身體性的意思如果是說和電腦的一體感的話，我個人感覺是有的。在公司工作的時候，真的是三年裡每天都面對電腦工作，練到滑鼠游標已經可以一點也不差地停在自己想要的地方，操作速度也越來越快。像這樣肉體上的快樂確實是有的。
富野： 這個我最近也比較清楚了，不過我想講的不是這種東西。面對電腦這方面，不論是Mac或是Windows，在企業裡都會見到不是嗎？只不過企業對於這樣感到同調的身體性毫不重視而已。我希望電腦是予人一種「這種方便又麻煩的機械」的感覺。也就是說，希望能以更肉體的感覺來創作。
如果作了之後實在感到無法進行，可以來找我談談唷。如果覺得談了也找不到答案，可以試著來我的工作室工作看看。因為我覺得到動畫製作的現場工作，一定能有所獲得。當然要是能到現場當工作人員對我們是非常有幫助啦（笑）。不過，為了不要變成這種心境，新海請把現況背負起來好好加油吧。
新海：今天十分感謝您的指教。
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